院士王志珍:不能只用"论文"评价一个人和科研成果

在3月23日“我是科学家”活动现场，生物化学家王志珍与听众分享了一个大多数人都不知道的科研幕后——半个世纪以前，中国科学家在人工合成胰岛素研究中的创举，他们的研究已然接近于破译出蛋白质的折叠密码，认识到天然胰岛素分子是藏在胺基酸序列当中最稳定的结构，但由于任务导向和社会运动的干扰，走到这扇窗户跟前，却没能打开这扇窗。而同期的外国科学家，则在兴趣导向的研究中一路探寻，最终捅破了这层窗户纸，以其科研成果摘得诺贝尔奖。中国在这方面的研究，直到改革开放后“科学的春天来了”，才得以重新启动，王志珍院士也是在这个时候正式加入的。“我主要讲的是中国人当时的精神，这个精神最重要。我认为这是一个非常原创的问题。只不过中国人没捅破窗户纸，是不是？再坚持一下就一定能得到诺奖。”王志珍院士接受科学大师采访时这样解释她为什么会讲这样一个故事。当天出场演讲的嘉宾中，有三位女科学家，比例很高。王志珍演讲完后，问主持人，以往的活动邀请女科学家的比例有多高。得到答案后，她对现场的听众说，希望在座的女性朋友都能学习科学知识，“如果能成为科学家、优秀科学家的话，就更好了。”77岁的王志珍，就身份而论，很为出众，她不仅是中国科学院院士，此前还担任过全国政协副主席。从世俗的眼光来看，不可谓不成功。不过接触下来，很难将她与副国级领导联系到一起，平实、质朴，是属于走到人群中，没有人能一眼认出她是个大人物的那种类型。从王志珍的相关资讯来看，在很多场合上着装都很简单，不走光鲜路线，而在今天的这个场合，她穿了一身富有气质的正装，整个人看上去显得优雅端庄。王志珍说，自己平时对物质的要求并不高。今天出场，“总要修饰修饰，找一件合适的衣服，那是为了尊重听众。”“现在社会很浮躁，很讲究外表，天天要花点时间打扮。我们是从来不花这个时间的，因为我们觉得长成什么样子，跟你做科学研究没有丝毫关系，主要靠你的脑子。在我们科学院说实在，谁聪明谁做出工作谁最受尊敬。”快人快语，有问必答，这是王志珍的风格。采访完后，离开镜头，她停留在现场，和身边的小姑娘们有说有笑地聊起天来，话题不离科研岗位和职场上的女性人群。“中科院我们所里当时只有3个女研究员，现在有20个女教授，而且她们都做得很好。其实在生物学上看，女性和男性没有任何差别，都是一样的。我的博士生当中，女性有50%，有的时候会多一点。”以下是采访实录：网易科技：目前大力倡导科普教育的重要意义在哪里？还有哪些普及办法需要全社会共同加强、改善？王志珍：现在大家还是对科普工作非常重视，而且是越来越重视。我觉得尤其需要重视的群体是青少年，因为任何事情就像邓小平同志讲的，都要从娃娃抓起，这是最重要的。提高整个中国社会公众的这个素质，特别是科学素质，显然也要从娃娃抓起。所以我觉得，一些向公众来进行科学科普的活动是非常必要的。对于小孩子的科学教育，不仅是要平时上课，像我小时候就有很多课外的活动，我曾经养过兔子，种过番茄，像这些事情其实也是很有用的。而不是像现在的孩子那样，牛奶在哪里，在超级市场，他都不知道这样的一些事情。网易科技：像您刚才说的这些现象，其实很多人会认为可能现在学生的课业压力太重造成的。王志珍：我们可以看一些其他的科学和技术，所谓的发达国家，他们孩子小时候的生活是非常宽松愉快的，说的极端一点就是在玩的过程当中这样长大的。而亚洲一些国家的孩子，甚至要拉着手提箱去上课。所以我觉得这就说明，谁输在起跑线其实也无所谓，还是应该是在愉快中去学习，这是最重要的。其实我们也可以看到很多在没有压力情况下孩子的成长，身心脑都是更健全的。网易科技：这个过程中科学家能做一些什么？王志珍：像我做基础研究的，实际上是纳税人给的钱，让我们去做科学研究。 有的人说让我们去“玩科学”。所以我觉得我们是有一种社会责任。应该去为公众服务。所以做科普实际上提高整个社会的科学人的科学素质是我们的社会责任。我作为中国女科技工作者协会的会长，我也在我们女科技工作者协会的工作当中特别重视科普的工作，我们每年都有组织你科技科女科技工作者到基层去到大学去做科普的工作。网易科技：您刚才演讲当中也特别提到女科学家，您是不是特别看重女性从事科学工作这件事？王志珍：我们科协跟中国科学院曾做过一个调研，就是在大学生跟博士生这个层次，男女的比例大概是1:1。在某一些学科，比如说医学、生命科学以及外语，甚至于女孩子还会更多一点。但等到教授级，或者到一个大项目的首席科学家，或者到当院士，女性的比例就越来越少，一般就到了10%。网易科技：为什么会是这个样子？王志珍：我们也做过一些讨论。我觉得主要还是出于这种社会的所谓的传统意识跟分工。一个家庭，有孩子，有老人，总归还需要照顾，这些你要分心，所以一般都会是所谓的男主外女主内这样一个传统的观点。还有一种就是近年来，我觉得有一个并不是很好的情况，就是女性会产生一种说我做得好不如嫁得好，这个观点我觉得是很不健康的。所以我觉得其实女性跟男性在智力方面是完全一样的，在生物学上讲是完全一样的，最重要是女性还得要自强、自立、自信，你都可以做成很难难的事情。网易科技：甚至于女性可以做得更好。王志珍：因为女性更加细致，更加踏实，更耐得住寂寞。在我成长的阶段，就是说解放以后，我觉得新中国的男女平等政策执行的是非常好的。我从小受的教育就是男女平等，男人能做的，女人也能做，这个女人能顶住半边天，的确是这样。但是大概随着这个社会的进展和现在的发展。逐渐出现了一些职场当中可能对女性有一定的排斥的现象，我觉得这是不公平。因为人是需要延续的，要生孩子是女人的事情，要抚养孩子也是女人的事情，当然要整个家庭来支持，但女人承担的就更多，这就需要每个家庭能够有很好的合适的安排。只要你安排的好，女性还是可以做出非常好的成绩来。现在我们看到有很多女科技工作者做的非常好，就像颜宁。以前在我那个时代是完全没有全职太太这件事儿的。 但是现在出现了。所以我说这是社会在进展过程当中出现的这种现象。个人可以有个人的选择，但是从全社会的进步性来讲，男女平等应该是一定要提倡，而且要执行要做的。网易科技：促使您一直从事科研工作的原因和动力是什么？王志珍：很多我的前辈是经过抗日战争的。那一代年轻人有一个非常强烈的愿望，就是要爱国，要强国，所以他们觉得我应该去学理科、工科，直接服务于国家，使他成为一个强大的国家，再也不受外面人的欺负。那么像我就没有经历过战争，但是我觉得新中国这个跟旧中国的对比我还是有的。希望新中国能够建成一个更加强大的中国，我想是我们每个人非常一个基本的世界观，人生观，价值观，就是爱国。第二个，还是跟个人情况有关系，我喜欢理工科。所以这也是个人兴趣，喜欢这个工作。别人以为搞科研的没有假期，但是自己做到那个份上，就喜欢在实验室里，一直就这么做下去。那时候也没有特别的物质观念，说我一定要得到什么回报才去做，从来没有想过这个事情。你看科学家平常都是非常简朴的生活，对物质的要求也是不高的。尤其女科学家，像我今天是吧，你总要修饰修饰，找一件合适的衣服，那是为了尊重听众，平常我们是非常简单的生活。网易科技：您之前有个观点是说，老一辈的科学家物质条件并不是那么的好，但也能够做出多世界一流的研究。王志珍：最明显的就是西南联大。那是在战争年代，现在云南师范大学就是原来西南联大的旧址，他们就是住在茅草房里的。外面下雨下得很大的时候，老师讲课，我们学生都听不见，物质生活非常艰苦。但是从西南联大走出的不是几个人，而是一大批的顶尖科学家。其中有杨振宁、李政道这个就不说了，其实还有一大批从西南联大出来的科学家，后来都是新中国从事科学技术工作的主要骨干。所以说我觉得主要是精神，精神在，在物质极差的条件下仍然可以（做得好）。我觉得是他们的爱国精神，我所有接触过的老科学家都极其爱国，文化大革命当中受那么多罪，他们在人格上或者在物质上受到很大的摧残，但是他们没有什么抱怨，这个国家只要在需要他们的时候，他们仍然毫无保留的把自己贡献给国家的发展。第二个是他们治学极其严谨，像现在还是出现了一些急功近利，吹嘘夸大，甚至于造假的现象，我觉得在我认识的老一辈科学精神我都没有看到。 10分的事情，他们可以只说8分9分，他们决不会说到11分12分。这是最起码的道德跟品质。我认为现在还是需要宣传教育，还是应该要把重心工作放在人的责任心、诚信等基本道德建设上来。网易科技：您演讲时特别讲到基础研究的问题，您觉得提升科研原创力，关键应该做一些什么？有哪些问题值 得注意？王志珍：国家现在对于基础的研究，很多人认为投入还不太够。我自己因为是跟以前有比较，还是觉得国家的投入一直在增加，我并不抱怨，说投入不够，因为我看到周围的人并没有说都没钱不能做了。这个事情我觉得很少，除非是大型科研装置的投入，那是另外一回事情。我看到周围，特别是最近一大批从国外回来的人，他们都得到了非常好的支持。所以国家是重视。当然在国家发展过程当中，可以对技术研究有更多的投入。基础研究的确是非常重要的，因为这是一个国家的源泉。成果的储备跟人才的储备是要靠基础研究的。没有这些储备的话，那么你要有转化成果，要做出产品来，就会面临现在大家说的“卡脖子”的情况。不想被卡脖子，都是要靠你的技术知识储备、科研储备跟人才储备。是不是经费越多，它可能就越能解决问题越能出成果？可以这么简单理解吗？我觉得不是。现阶段我们国家虽然已经发展得非常快了，也被人家说成中国人现在有钱，我认为还不是那么回事，我们还是要非常清醒地看到，我们并不是那么有钱。因为中国有14亿人，什么事情都以14亿人来除一下的话，你就不是老二了，不是第二位了。所以我们还是要把有限的钱用到刀刃上。怎么花钱，怎么用到刀刃上，这才是主要问题。网易科技：现在这个时代，年轻人的偶像偏向娱乐化，您怎样看待这样的事情？王志珍：你要我回答一句话好或不好，我就说不好。但是社会发展以后，它的文化就是多元化，这也是一个客观存在。但我认为还是需要宣传部门把教育的重心放在人的责任心、诚信、基本道德和守法上。我们国家要成为一个法治国家，这个也要从娃娃抓起。所以我觉得现在的过度娱乐化，我是很不喜欢的。看一些搞笑的东西觉得很开心，但我觉得这对青少年发展没有什么好处，大家不如好好的去念一点好的书。我觉得宣传部门必须要重新考虑这个问题。网易科技：您怎样看待“终身学习”这四个字？ 您现在也有80岁了，似乎仍未脱离科研岗位。王志珍：终身学习是必须的，也必然的。说实在的大学里那点东西都是基本的科学知识，你要将来做科学研究也好，教书也好，或者你到公司里去做事情也好，你未来的职业生涯仍需要大量的知识跟能力。所以每个人在工作的过程当中，都在学习你工作所需要的知识能力，所以是必须要从终身学习。网易科技：目前有一种观点是“唯论文”评价已经严重阻碍中国科技发展，您是怎样看待这一问题的？王志珍：科学研究成果的体现，很多情况下要用论文来体现。博士生最后他要有一个博士论文，他要答辩通过，在这期间他要做很多的科学研究，他要发表科学文章，这个是必须的，这是一个做基础研究人才必须具备的一个素质，他还要会表达他的研究成果，这就是论文。但不能“唯论文”来评价一个人和一项科研成果。科技界的人要能够有对科学的鉴赏力，这个非常重要。如果你的确对科学本身有鉴赏力的话，你就知道这个人做的工作重要性是什么？比如说甲做了4、5篇文章，乙才做了一篇文章，您说这个甲的成果一定就比亿多5倍，绝对不能这么说。你要看乙那一篇文章它解决的问题，他提出的问题跟解决的问题是不是更大的，它是不是是一种颠覆性的、一种创新的东西。有的时候需要同行评议，叫科技界的这些人来评价它的研究成果价值，这个最重要。中国科学院院士，生物化学与分子生物学家。1942年出生于上海，1959年考入中国科学技术大学生物物理系，1964年毕业，同年9月分配到中国科学院生物物理研究所工作至今。2001年当选为中国科学院院士，2005年当选为发展中国家科学院院士。曾任第十一届全国政协副主席，九三学社第十一、十二届中央委员会副主席。在那个特殊的年代，她获得了新中国第一批德国洪堡奖学金，1981年获美国国立健康研究院Fogarty奖学金分别在德国和美国做访问研究，后在德国和香港任访问教授。1993年在蛋白质折叠的前沿领域建立了"帮助蛋白质折叠的生物大分子"的研究，开创了国内折叠酶和分子伴侣研究的新方向。（来源：科学大师）科研管理新闻科研管理系统